• Revista Adynata

Apenas si he vivido / Entrevista a Juan L. Ortiz


Por Orlando Barone


-Al venir hacia aquí, antes hay que detenerse a contemplar el río. Quizás allí está la clave para entender a poetas como Mastronardi y como usted, autores de esa poesía que se diferencia de la que surge en las grandes ciudades.


-Desde luego que en cuanto a la expresión cabe establecer las diferencias. Porque en una está el poeta con su soledad y la soledad que emana del paisaje. Dos soledades que se unen y resuelven ese mismo problema de la soledad.

Aunque, mire, ésta es una cuestión un poco metafísica, quizá intraducible.


-Sin embargo, usted encuentra el lenguaje posible.


-Quería decirle que las cosas están allí silenciosas y uno va hacia ellas también silenciosamente. Y de esta relación, contacto, muy misterioso, claro, pero humilde de parte nuestra, sale una resolución, si cabe la palabra. Porque de lo contrario, si no se logra esa comunión, el hombre puede llegar a sentir la soledad en forma angustiosa. Claro que esto de la soledad tiene que ver también con nuestra cultura occidental; ese yoísmo del que no es fácil librarse, ¿no? Quiero decirle que esta soledad atañe a la actitud del hombre de Occidente ante las cosas. Él hace problema de cierta incapacidad para unirse, para comulgar con la naturaleza. Y eso no ocurre en las culturas orientales. Es que, en la nuestra, esa soledad no se resuelve en el fondo… No existe ese volverse hacia adentro, sino que adquiere otro matiz. En el arte, entonces, se ha dado, se da, ese pasaje, esa interrelación que hace trascender el yoísmo, ¿me entiende? Porque en un momento esas relaciones son de tal tipo que nos instan a “trascendernos” al no encontrar límites. Ya Leopardi, al referirse a esto en aquel soneto -¿recuerda?- lo llamó el infinito. Pero, volviendo a su pregunta, se dará cuenta que la expresión de un poeta es la medida de su comunión o rechazo con las cosas que lo rodean. Creo que es fácil entender entonces el por qué de cierta clase de poesía que se da en estas condiciones de atmósfera y paisaje.


(Balancéandose, hamacándose imperceptiblemente, Juan L. Ortiz permanece en su sillón de madera, con los ojos fijos sobre algún punto invisible)


Religión y Poesía


-Esa palabra, trascender, se asocia al ámbito religioso. Usted por lo menos la ha pronunciado recién en ese sentido. La ha modulado con rigurosa precisión. ¿Cuál es el sentido religioso?


-Fíjese: la palabra religión, de acuerdo a su etimología, es unión. Y el poeta, naturalmente, tiende, siente la necesidad de esa unión. Y yo diría, más precisamente, comunión.


-¿Y qué es Dios para usted? ¿Cómo se lo imagina?


-Puede ser una manera de designar lo que no conocemos. Nosotros lo sentimos, sí, indudablemente. Pero yo me lo imagino fuera de esas figuraciones tradicionales o confesionales. Podría estar más cerca del sentido oriental de Brahma, una palabra que define lo desconocido, lo divino, si se quiere. Los orientales decían que cada partícula de materia está llena de espíritu.


-Es casi una apreciación científica, ¿verdad?


-¡Tiene su verificación científica! Ahora con las investigaciones que se han hecho en el átomo, se llega hasta los electrones, el neutrino, sí, que es la última palabra. Pero, mucho más allá, se sospechan elementos más inasibles aún, casi espirituales, ¿me entiende? Es decir, la materia se resuelve en espíritu. Como decían los orientales, “cada partícula está cargada de espíritu”. Nosotros en Occidente hacemos una diferencia un poco escolar entre materia y espíritu, ¿no?.


Eco y Vanidad


-Tomemos esa palabra trascendencia, en la forma corriente. ¿Usted tiene idea de su trascendencia poética? Quiero decir, si sabe, si siente que, a pesar de haber eludido el “mundanal ruido”, su poesía lo ha “delatado”.


-Mire, yo he escrito solamente por necesidad interior, ¿me entiende? Sin desprecio alguno hacia la opinión de los amigos; de los cómplices, habría que decir. He hecho las cosas por una necesidad íntima como una planta da su flor. Y una planta, creemos, no tiene conocimientos de su flor. La da así, naturalmente, sin preguntarse nada, sin importarle la resonancia. Es una abstracción o desinterés sobre todo lo que la rodea fuera de su propio florecimiento, de su propia realización de planta. Y esto, claro, en la naturaleza es esencial. Su milagrosa obra prescinde de toda especulación acerca de lo que podría motivar en los otros.


-¿Nunca le ha importado el eco que un poema suyo haya producido en los demás?


-Sí, claro. Lo contrario sería orgullo, menosprecio, indiferencia por quienes aceptaron compartir mis emociones. Me interesa, sí, que cierta gente, a veces desconocida, tenga afinidad, hermandad por lo que yo hago. Pero no es algo determinante. También está esa otra cosa inherente a todos, que es la vanidad de que alguien comulga con lo que yo he escrito.


-Y hasta parece una paradoja que exista esa identificación, teniendo en cuenta que el arte toca estas zonas oscuras, imprevisibles… Piense en poetas como Blake, Hölderlin y Dante, claro. Poetas que cruzaron el límite de la normalidad.


-El pueblo mismo con esa sabiduría que da la intuición dice: “de poetas y locos todos tenemos un poco”. Además, con lo que se llama normalidad -que por otra parte no está definida- se podría hacer muy poco en el sentido de las facultades psíquicas y expresivas. Valéry, que era un hombre con absoluta vigilancia consciente con todos los productos del espíritu, por momentos sintió que dejaba afuera ciertas zonas de la expresión humana que no podían desestimarse.


-Probablemente la del poeta sea una actitud de alambrista. Él hace equilibrio sobre una cuerda tensa, peligrosa. Más peligrosa cuanto más grande y más alta es su poesía.


-No creo que ninguno de los grandes poetas haya dejado de frecuentar esas zonas oscuras. Pero esto no significa hace apología de la incoherencia por la incoherencia, como se ha dado en ciertos epígonos del romanticismo, del surrealismo, del simbolismo. Hubo cierto aprovechamiento en favor de la facilidad, usted sabe. Pero lo verdadero es que hay cosas “aparentemente” fáciles que surgen solo de la maduración. Primero se requiere una disciplina que se resuelve en determinados momentos, no sé si de abandono o de lucidez. Y luego, en el instante de la expresión, hay algo que también puede llamarse conciencia artesanal, que puede ser dogmática -y esto sería lo malo- o puede ser abierta, iluminada. Y aquí viene la palabra: humilde. Porque no puede encerrarse lo que excede todo límite. El poeta, entonces, no tiene control sobre eso. Y quien hace algo con lucidez y conciencia se está falseando, ¿me entiende? Porque el poeta, el artista, necesita abandonarse a una especie de territorio, no inconsciente sino superconsciente, para llegar al arte.


Lados de la memoria


(La ceremonia del mate, que para Juanele es esencial; la participación del silencio; un gato inmóvil; Gerarda, su mujer, atenta al cuadro, agregan otros símbolos al diálogo. Juanele juega con la bombilla y se ha desprendido o parece haberse borrado de la escena. Alrededor el tiempo se ha detenido.)


-Usted que ha vivido tanto, ¿cómo se vive, cómo se acepta la memoria cada día más extensa?


-Apenas si he vivido. Y en cuanto a la memoria, se sabe que tiene dos lados: uno, el de presentar las cosas más o menos felices, si se quiere, hasta mágicas; y otra, que produce cierta nostalgia, cierta angustia, por una necesidad de reviviscencia. Puede darse, entonces, una memoria como en el caso de Proust, en que se ve todo el misterio de la vida y del mundo. Lo que se ha formado inconscientemente y recoge a través de la conciencia. Pero puede darse una memoria angustiosa en el sentido de que produce una nostalgia invencible. Sí, es un problema el de la memoria. Yo, ahora, a los ochenta y dos años, la eludo a veces cobardemente.


-Pero… ¿y cuándo deba enfrentarla?


-Bueno, me pasa algo raro ahora. Me vienen a la memoria hechos que yo creo insignificantes o sin ninguna resonancia. Vuelvan y, más aún, se fijan en “esa angustiosa fidelidad de estampa”, ¿sabe? Momentos que aparecen de improviso para situarse en mí con su nitidez de pesadilla. Hay cosas de mi primera infancia y otras más recientes aún, de hace dos o tres años. Pero todo como en un caos, sin un orden cronológico, claro.


-Hay un hecho que sucede con los poetas y su relación con el tiempo y la historia. Y es que los poetas suelen ser descubiertos cuando son viejos o cuando están muertos. Y eso no ocurre con algunos novelistas, que alcanzan a trascender muchas veces con una sola obra y muy jóvenes. ¿Será que la poesía requiere una maduración, como usted ha dicho, más lenta?


-Quizás… Quizás porque, aunque en la prosa pueda darse la poesía -y a veces se ha dado en mayor medida que en cierta poesía exaltada por la crítica-, la poesía exige otro tiempo de maduración. Y en la prosa acaso está la cuestión del instrumental con que se aborda. Es decir, el idioma es distinto.


-¿Más terrestre, más traducible a lo cotidiano?


-Claro. Cosas más decibles. En cambio, en la poesía está lo indecible, lo inefable. Porque la materia con que trabaja el poeta -aunque parezca la misma- es como un hilo interior que se va filtrando lentamente, en un largo proceso hacia la diafanidad. Y aun cuando el poeta logre resolver esa diafanidad, no puede estar nunca satisfecho porque lo que hace no es traducible al lenguaje cotidiano, ¿me entiende? Creo que la novela, en cambio es como un río que corre.


-Tal vez, entonces, esté en esa limitación para convertirse, lo que hace al lenguaje poético más difícil en algún sentido. Mientras que la novela mantiene lazos evidentes que la comunican con la realidad.


-El novelista tiene a su favor esa necesidad de cuento, de relato. Y fíjese, recuerde que el cuento es una de las primeras manifestaciones del hombre que contó con más audiencia. Y se sabe que La Ilíada, La Odisea y también las sagas nórdicas son consecuencia de esas transmisiones orales. El pueblo las iba recogiendo y enriqueciendo. Aquí también, en América, y mucho antes de los incas, se contaron cosas bellísimas en esa suerte de creación colectiva. Ahora siento que esa posibilidad ha desaparecido, ¿no? Por lo pronto hay otros valores, sobre todo en Occidente, en eso que Borges llama “la civilización blanca”.

El ocio y los poetas


-¿Usted quiere significar una civilización que no hace culto del ocio ni del tiempo poético?


-Sin ocio no hay poesía. Sin pereza, sin haraganes, no hay poetas. Piense que eso no sucede en los pueblos todavía incontaminados. En África se dan casos de bardos auténticos, plenos de intuición poética, casi puros. El poeta no es superior, es necesario. Y eso es lo definitivo, Paul Éluard se refirió en profundidad a esto. Mire, cuando no se tenía ningún idioma y había que realizar trabajos muy esforzados como arrastrar troncos sin más ayuda que los brazos, un individuo, que en cierto modo parecía más privilegiado, era dispensado de esas tareas para que compusiera cantos. Y luego, esos cantos eran coreados por todos para hacer más llevadero el esfuerzo. Esa poesía, digamos, funcional, servía, he aquí la palabra: servir, para aliviar las llamadas tareas concretas. Y en esas sociedades no consideraban al poeta un parásito sino que lo distinguían. Ahora resultaría inconcebible, ¿no?.


-Precisamente, se suele trazar una diferencia entre la poesía digamos cantarina y la que conocemos por herética o filosófica. Y en su caso, su poesía se vincula más a esta última forma.


-Mire, no creo que mi poesía sea ni filosófica ni no cantarina. En cada poeta existe un canto, una efusión, que se da de manera muy particular. Un canto que se expresa desde la profunda respiración del poeta y que no tiene un ritmo puramente métrico, sino que adquiere la medida de la emoción interior de quien se expresa. Es, digamos, el resultado del choque que se resuelve desde adentro hacia afuera. Valéry dijo de esto: “es el desarrollo del grito”. Fíjese, lo dijo él, tan lúcido, tan intelectual. Además, uno debe estar abierto a todas las experiencias; un poeta no debe tomarse aisladamente. Y él no inventó la rueda. No. Quiero decir que el poeta con humildad hace algo que se viene haciendo desde que el hombre es hombre. Y que la naturaleza hace a cada instante en una hierba. Y hasta en su propio silencio.


Lo que prueba la vida


-¿Y no es, acaso, silenciosa su poesía?


-Algunos suelen decir que la poesía es la ruptura del silencio. Y está el ejemplo que usted recordó de las formas cantarinas. Pero hay otros que dicen que la poesía es la evocación del silencio, es la llamada…Y una poesía es tanto más poesía cuanto más silencio ha evocado. Sin impugnar, claro, la otra forma cantante. Porque si una forma de cantar es sincera, siempre es válida. Sólo que aquella forma extrovertida toca, tal vez con más elocuencia, ciertos sentidos como el auditivo. Pero están los otros sentidos que, como dice Hudson, no son cinco sino veinte. Y yo agregaría más.


(“Quiero otro mate. Sabe, es una necesidad… la sed”. La mirada de Juanele persigue en el jardín un punto invisible. Como si un insecto pequeñísimo volase encima de un charco)


-La naturaleza y el hombre… -prosigue- Nosotros todavía no hemos resuelto el problema de la aerostática y la arañita de vidrio lo ha resuelto. ¿No la conoce? Es esa arañita que traza arabescos increíbles sobre la superficie del agua. Hay que observarla con una lente y sentir el milagro. ¡Ah!, con respecto a lo que estuve diciendo, no sé si vale la pena haberlo grabado. Son cosas que estoy revisando continuamente.


-Todos tenemos la libertad de poder contradecirnos…


-Si no hay contradicción -decía Unamuno-, no soy mi pensamiento. Y la vida lo prueba a cada rato.



Fuente: "Una poesía del futuro - Conversaciones con Juan L. Ortiz". Compilación, prólogo y Notas por Osvaldo Aguirre. Ed. Mansalva 2016. Bs. As.

Se publicó en Clarín, el 7 de septiembre de 1978, presentándose como “el último reportaje a Juan L. Ortiz”, aunque sin precisar la fecha en que fuera realizado.



Ana Straže De la serie: Estas flores no morirán nunca (2016 - 2017) Flores secas, fotografía.

Entre las figuras poéticas y retóricas, Adynata (plural de Adynaton, que suena a palabra femenina en castellano) compone lo imposible. Procura insurgencias, exageraciones paradojales, lenguas inventadas, disparates colmados, mundos enrevesados, infancias en las que “nada el pájaro y vuela el pez”.