Una tarde de verano de 2016, en una hermosa casona llena de plantas, Rocío Feltrez, Mariano Fiumara y Verónica Scardamaglia fuimos recibidos por Gregorio Kaminsky. Aquí publicamos algunos pasajes que pudimos recuperar de aquella cálida charla.
La autoayuda es el opio de los pueblos
- La idea era conversar un poco en torno a algunos temas, ¿qué pensás de las autoayudas? ¿Cómo pensás eso hoy en la coyuntura actual? Arrancamos con eso y vayamos paseando por algunos temas.
GK: A mí me gustó un montón la publicación que armaron de presentación de las Jornadas Estar en común sin comunidad [1] que hicieron en la Facultad de Psicología… Estaba viendo quién era Nicolás Koralsky … Está muy bien escrito el eje curatorial, eso está muy bien. Estaba viendo la publicación de la jornada, muy linda.
- ¡Gracias! Vamos a hacer también una publicación organizada por entradas tipo glosario. Marcelo (Percia) tomó la idea de la compilación que hizo Piglia sobre la idea de novela en Macedonio Fernández, tipo diccionario. La idea es publicar textos cortos de no más de una carilla ¿Te acordás de que te habíamos invitado a discutir una de las entradas en el Seminario "La autoayuda es el opio de los pueblos"? Nos habías dicho que lo querías hacer en conversación con Marcelo. Viste que Marcelo a veces no se presta ¡pero a vos no te dice que no!.
GK: Somos un poco pudorosos.
- ¿Qué te parece la idea de estar en común sin comunidad que está laburando Marcelo?
GK: Puede tener varias entradas. Hay un ideal de colectivo sin colectivo. Pensar en un estar en común pero no con una dependencia estricta a lo comunitario que plantea una idea de subjetividad despojada, y no tamizada de contextualidad o de pluralidad que tiende a desagregar o reducir la idea de sujeto.
A mí me gustaría plantear un estar en común como podría ser un estar grupal o más formal y convencional, que sería un estar institucional, pero sin el sesgo individualizante; o el sesgo comunitarista, contextual, social. No porque no lo haya, no porque no exista, pero sí pensar esta característica de lo comunitario… pero la característica de lo comunitario pero en la presencia misma del estar. Eso sí existe por lo menos en las Ciencias Sociales tales como las planteamos ahora, una tendencia que, por ejemplo, en el campo de la psicología sigue insistiendo en la clínica y eso sería un estar sin comunidad pero no sería un estar en común. Pero también en el campo sociológico o antropológico donde hay un estar en comunidad pero despojado de todo sesgo individualizante y en eso queda empobrecida de esta idea, de esta categoría, esta figura. Desde hace unos años yo creo que hemos sido nosotros los que insistimos y la impusimos, que es la idea de subjetividad.
- ¿Cuándo decís nosotros a quiénes te referís?
GK: A los grupalistas, a los institucionalistas que hemos, vía marxismo y psicoanálisis, vía grupalismo de distintas características y con deducción de autores como… citabas recién a autores como Deleuze y Guattari, lo mismo vale un nombre propio como el de Foucault en donde nosotros hicimos ese planteo grande, importante que es ni persona, ni sociedad, ni individuo, ni comunidad sino otra cosa. En ese sentido, nos proponemos hacer el esfuerzo de leer lo comunitario de la subjetividad y la individualidad de la subjetividad. Al punto que individualidad y comunitario no son pares antagónicos, sino son caracterizaciones de esto que nosotros estamos llamando de una manera diferente, cuando digo nosotros… hará unos 25, 30 años… y que… Por el lado del estructuralismo, de cierto marxismo, de cierto psicoanálisis, no se ha podido ver.
Y hemos tenido cierto reconocimiento al punto de que ustedes son activos académicos de eso, en la carrera de psicología y demás, la figura de lo grupal está presente. Yo creo que ha sido… Sí, está presente, metabolizada. De todos modos, hay una mirada que privilegia el individualismo por medio de la clínica y esta idea del sujeto en común invita a miradas grupales no necesariamente clínicas. Pero yo creo que por hoy podemos por las obras sociales, podemos reconocer un sujeto en común, no comunitario, lo podemos… Por ejemplo para pensar la idea de masa, caracterizando la masa espontánea y la masa artificial; la masa artificial sería la institución y yo creo que el grupalismo ha dado para bastante. No sé cuánto más va a poder dar, no sé.
-¿Por qué?
GK: Porque la clínica, incluso la clínica grupal sigue siendo preponderante y porque todavía el modelo individualista sigue siendo preponderante. Si uno dice liberalismo, neoliberalismo, está hablando de individuo y eso quiere… No quiere decir que haya que pasar a un modelo de colectividad que vaya en detrimento de esta idea de sujeto. En el sujeto hay una potencia no trascendente. El modelo privilegiado de este individualismo es una trascendencia en donde uno puede decir “Dios existe”, pero a la vez, Dios repone o restituye una mirada trascendente y que es una mirada de un yo gobernado por sí mismo. Y en ese sentido, esta trascendencia teológica es individualista.
Spinozianas
- Marcelo planteaba en algún teórico que una de las críticas que hace al spinozismo es el vitalismo de la potencia, porque la potencia también tiene que ver con destruir, con la muerte y no solo con esa lectura que se hace de Spinoza de perseverar en el ser y la cuestión vital. Vos que sabés mucho de Spinoza, ¿qué opinás?
GK: ¿Qué hay una potencia destructiva en Spinoza?
- Por lo que entendí, la crítica sería a los spinozistas, como que hacen una lectura de la potencia en clave vitalista y se puede considerar que la potencia también impulsa otras cosas, no solo la vida.
GK: Las pasiones spinozianas se fundan primariamente en alegría y tristeza. La alegría es productiva y la tristeza, en todo caso, es regresiva.
- Impotentizante.
GK: Entonces, él apuesta a la alegría, sin duda alguna. Entre el amor y el odio, apuesta al amor. Esa apuesta no es una predilección, es inevitable la división del odio y estas otras pasiones tristes, el temor y en eso la perspectiva crítica destructiva-agresiva referida a la muerte está en Spinoza. Sin duda alguna puede ser que tenga sus preferencias pero no creo que haya un vitalismo… Habló de potencia, habló de energía. Fijate vos que no sería nada extravagante pensar que ahí también cabe la idea de pulsión, fuerza y que pueden jugar en la producción o en la perseverancia en una determinada existencia como en detrimento de algo de eso. Es cierto, podemos decir que él no está hablando de que el ser puede desear la muerte. Pero pensá en una subjetividad que persevera a partir de sus fuerzas, su potencia.
- Los grados de composición.
GK: Y que puede padecer también en ese juego de fuerzas algo que la contrarresta. En ese sentido, también da irrisible. De ahí que podemos decir subjetividad no es individuo, pero ahí hay una relación, un vínculo, una articulación en donde ese estar en común se caracteriza por esas peculiaridades que no es necesariamente, no son necesariamente las cualidades y virtudes de la comunidad. Entonces, para quienes estamos en ese territorio, que primero se ha llamado psicología social y que sigue siendo paradojal, tenemos que definirlo así pero porque esta definición de psicología es eminentemente individualista, por eso hay que calificarla de social. En ese sentido, uno tiene que seguir insistiendo en algo cuando, por otra parte, podés decir psicología o sociología y estás diciendo comunidad por un lado, y estás diciendo individuo, persona. Entonces, esta subjetividad quiere desprenderse de esta antinomia que juega muy fuerte y que una le es propia a la otra. Y nos cuesta bastante porque hay un predominio cognoscitivo muy grande en los discursos sociológicos, políticos. Pero a veces vos no lo ves tanto en la psicología, en la sociología, pero en cierto discurso politológico, o en cierto discurso antropológico…
- Mediático.
GK: Mediático, ahí te encontrás con “ah, bueno, estamos hablando de lo mismo entonces”. Estamos hablando de sujeto, sí, pero comunidad. Comunidad, sí, pero con sujeto. Muy bien.
- En Dispositivos institucionales está planteado.
Grupalismo
- Nos preguntamos, si nos podés contar de tu relación con la gente de Lo grupal, vos tenés publicaciones en esa revista.
- En la publicación Lo grupal… Bueno, la pregunta era un poco tu relación con quiénes participaron de la publicación…
GK: A ver, dame nombres.
- Pavlovsky, De Brasi…
GK: Sí, son todos amigos. Fijate vos, Juan De Brasi es alguien que, te diría como yo, venimos… No venimos ni de la psi ni socio, venimos de la filosofía. Por otra parte, Tato Pavlovsky es un tipo que tiene una idea que trae del teatro, y ahí tenés un ni individual ni grupal que estás ligando. El personaje de un actor o una actriz o una obra, una escena… Hay un juego múltiple… Sí, sin duda alguna me siento perteneciente a ese grupo, que creo que es el grupo original de todo esto. Que ha habido también personajes… Por un lado, alguien que viene del psi pero con una mirada sutil, muy fina como Marie Langer que viene de la filosofía pero que muestra que es todo una subjetividad, en una articulación, más que nada entre Freud y Marx, que es León Rozitchner, que tiene un grave problema que es haber contribuido a tener el hijo Alejandro, mirá que lo conozco de chiquito, qué papelón, ¿no? De todos modos, la cabeza y la reflexión de su papá no tienen comparación.
Yo no sé por dónde vivía pero lo conozco bien de chiquitito. Creo que en León ha habido justamente una idea de sujeto que la denominaba núcleo de verdad histórica, en donde llega a plantear esta idea casi no historicista como la idea de individuo, como pura historia. Ahora, pura historia a la que podés acudir como historiador pero también se mete con Freud. Así que ver la densidad histórica también en Freud es bien importante y es lo que se propuso hacer y creo que es lo que hizo.
Entonces, yo creo que hay una institución, varias, pero por ejemplo, la institución política, básicamente de la izquierda marxista, entró en una enorme política, eso también implosionó aunque, lo que te está diciendo ahora, yo lo transmito porque todavía no lo advierto y es que hay un cierto revival marxista ahora, se está leyendo más a Marx, se está volviendo a vivir a Marx, que quiere decir que se había dejado de leer.
-¿Eso en dónde? ¿En la Facultad de Psicología?
Psicologías
GK: Con una idea de cuerpo recostada sobre sí mismo y es contraproducente, eso no contribuye, no colabora para nada. Y te decía, este revival de la izquierda marxista, que no creo que sea en este caso acompañada de una institución partidaria política propiamente dicha, pero como que en esto que estamos hablando el marxismo de Marx es un marxismo con una subjetividad implicada, hay implicación, esa implicación que tomamos mucho de Lourau y Lappassade y demás...está implicado. Y básicamente vos decís estamos en una institución cartesiana. Tal vez ni saben que son cartesianos, pero esto está indicando que efectivamente como desde este punto de vista nosotros no entendemos que es una cuestión más o menos filosófica, decidimos plantearlo en términos de monismo, y en términos de inmanencia podemos discutir ese trascendentalismo al que bajo la figura de idea, de razón, de consciencia, de yo, queda como reducido o emplazado. Y podríamos decir que esta fuerza de la inmanencia implica una fuerza de apartamiento de la trascendencia que cuesta mucho. Yo no dudo de que todos esos supuesto cartesianos, ojalá lo fueran, no vamos a estar de acuerdo y nos vamos a pelear pero vamos a decir que en Descartes hay… Y después vamos a ver si hay un matiz kantiano-hegeliano, pero hay una suerte de rechazo a una cuestión que la tachan de inútil, de especulativa y advierten entonces un suelo práctico que ni siquiera es pragmático. Entonces frente a eso, ¿qué es lo que están decodificando cuando leen a Freud?
- Sí, yo hago el chiste de que se hace psicoanálisis del yo.
GK: Tal vez para no afectarlo tanto, yo no diría psicoanálisis. Es una psicología del yo pero que puede tener el lenguaje del significante psicoanalítico. Entonces se puede decir cualquier cosa de inconsciente o de súper yo y demás y ahí, en ese sentido, ustedes estarán representando un punto de vista que podría ser propio. Ustedes tienen que estar trabajando un poco a Foucault, a Deleuze y Guattari porque no hay una cátedra que se dedique a eso. Y que ustedes puedan apoyarse en lo que ya vieron en un programa determinado…
- Las referencias por ahí que hacen es que ven algunas cosas en Salud pública, está Alicia Stolkiner como titular, en Historia, pero es una lectura hasta yo diría muy dogmática de Foucault, como muy dura. Y en Problemas antropológicos. Ahí también. Es donde está Vicky de Jefa de Trabajos Prácticos. Que hay varios profes, no sé los cargos de adjuntos, pero hay muchos ayudantes que trabajan esos autores.
GK: Claro, sin embargo, temas de funcionalismo o temas de conductismo, eso lo trabajan en muchas materias.
- En realidad, hay en la Facultad, sobre todo en la Licenciatura en Psicología, hay como una predominancia del pensamiento psicoanalítico más bien lacaniano y de raigambre ortodoxa. Son bastante ortodoxos los modos en que leen Lacan. Pero en la Facultad en este momento no está ganado el conductismo y las neurociencias. Es una amenaza. Quizás si mirás el horizonte decís “bueno, quizás en un momento…”.
- Pero las lecturas lacanianas son súper lábiles…
- Repetitivo.
GK: ¿Pero es una lectura que hacen con fuerte sesgo clínico?
- Sí, sí. Clínico, individual, privado.
GK: Y con un lenguaje metafóricamente donde Lacan puede estar citando a Flaubert pero…
- Pero de Flaubert no tienen ni la menor idea.
- No mencionan nada de lo que leyó Lacan para decir lo que dice. Prácticamente no se lee la biblioteca de Lacan, no se menciona, no se trabaja, no se dice. Es Lacan con Lacan.
- Y a mí por lo menos en los prácticos me pasa al revés, cuando se empieza a discutir lo indecible rápidamente lo llevan a la traducción lacaniana. Sin por ahí esperar a escuchar qué otras ideas han estado dando vuelta. Queda como un margen reducido…
- Con la idea de psiquismo también, como que se sigue con la idea del aparato psíquico por más que lo pasen a los tres registros del inconsciente, ahí también está como ese individualismo.
GK: Lo real, lo simbólico y lo imaginario.
- Y por lo menos, cuando en el práctico discutimos identificación, súper sustancializado. Como que se sustancializa… Todos los conceptos tienen una traducción muy con definición, dos puntos, rápidamente vomitable.
GK: Es psicologizado.
- Esencialista también.
GK: En ese sentido, somos una minoría rara la del spinozismo, es cierto que se pueden discutir algunas otras cosas pero en Spinoza hay una idea de Dios, no hay una idea de crítica proponiendo la deconstrucción por eliminación. Hay una idea de la deconstrucción de la idea de Dios pero porque dice “Dios es la naturaleza”. Ahí está, esa es la inmanencia. Es una instancia que nos cuesta mucho. Nos cuesta mucho su cuestionamiento, su discusión, y esa dificultad de un pensamiento en la inmanencia favorece una idea trascendente en donde si lo querés tomar por el lado del marxismo, la figura del Capital, o la burguesía; o por el lado de Freud, la idea de madre o de Edipo, acá si Dios es la naturaleza, madre también. Es bastante complicado, es bastante desarreglante y entonces te deja todavía en un estado en donde hasta sin pretenderlo el propio Descartes es el verdugo en donde cuerpo y alma están separados, están divorciados, mientras que en Spinoza no. La idea de cuerpo… “Nadie sabe lo que puede un cuerpo”, dice Spinoza. Hay una riqueza muy grande. El tema de las pasiones es muy fuerte.
Y lo que hemos encontrado en su momento fue en el año 50. En la Argentina fue publicado su epistolario y nadie sabía que el tipo estaba escribiendo, y escribe con buenos personajes. Así que pudimos reeditarlo. Lo había publicado la Sociedad Hebraica Argentina, que tenía… Tiene todavía pero en su momento era una entidad con una potencia bastante fuerte.
Al profesor titular de Grupos yo le digo vitalista, bueno, sí. No sé si quiere dar una caracterización particular, yo hablo mucho de fuerza, de energía, otros agregan pulsión, pero en un único sentido y esto de “bien y mal”, “verdadero y falso”, “blanco y negro”, no hay dualismo, se trata de alguna otra cosa, en donde no es que hay una fuerza proactiva y otra que justamente rechaza o repudia esta proactividad. Puede ser un poco energetista esto de vitalismo. A mí no me molesta. Ahora, parecería ser que hay como una privación de razón. Hay vitalismo pero quien dice “cuerpo y alma”, el cuerpo tiene una entidad muy especial pero así como hay un capítulo referido…
[1] Dossier de la Jornadas
