Michel Foucault: ¿Cuál es la forma de represión más insoportable para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un periódico como Actuel?
Serge: La represión en los Institutos: es evidente porque se ejerce sobre un grupo que se esfuerza por actuar. Es más violenta, y se siente más vivamente.
Alain: Conviene no olvidar la calle, los cacheos del Barrio Latino, los policías que te bloquean la moto con su coche para ver si tienes droga. Esta presencia continua: no puedo sentarme en el suelo sin que un hombre con kepis me obligue a levantarme. Dicho esto, la represión en la enseñanza, la información orientada, es quizás peor...
Serge: Se debe distinguir: en primer lugar, la actuación de los padres que te imponen el Instituto como una etapa hacia una situación profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situación; luego, la administración que prohíbe toda acción libre y colectiva, incluso anodina; en fin, la enseñanza misma —pero esto está más confuso...
Jean Pierre: En numerosos casos, la enseñanza del profesor no es vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad.
Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia positiva. En realidad, funciona según todo un juego de represión y de exclusión —el movimiento de mayo en Francia ha hecho tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos—: exclusión de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho más que a un determinado tipo de saber; imposición de una cierta norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podría llamarse: «los circuitos reservados del saber», aquellos que se forman en el interior de un aparato de administración o de gobierno, de un aparato de producción, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera.
Philippe: Según usted, nuestro sistema de enseñanza, más que transmitir un verdadero saber, tendería sobre todo a distinguir los buenos elementos de los malos según los criterios del conformismo social.
Michel Foucault: El saber académico, tal como está distribuido en el sistema de enseñanza, implica evidentemente una conformidad política: en historia, se os pide saber un determinado número de cosas, y no otras —o más bien un cierto número de cosas constituyen el saber en su contenido y en sus normas—. Dos ejemplos. El saber oficial ha representado siempre al poder político como el centro de una lucha dentro de una clase social (querellas dinásticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios en la burguesía); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la burguesía. En cuanto a los movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder, como si las masas pudiesen soñar con comer bien pero no con ejercer el poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse. Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber técnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extracción, traslación, transformación por parte de los patronos y por parte de los que constituyen «los cuadros técnicos» del sistema industrial: con la división del trabajo, a través de ella y gracias a ella, se constituye todo un mecanismo de apropiación del saber, que oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sería necesario analizar desde esta perspectiva las «grandes escuelas científicas»), Y además, hay todo un saber político de los obreros (conocimiento de su condición, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha elaborado a través de este combate. En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban separados del saber académico. En el segundo, se trata de un saber que está ya sea expropiado, ya sea excluido por el saber académico.
Jean-François: ¿En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte de alumnos de origen obrero?
Alain: Un poco menos del 50 por 100.
Jean-François: ¿Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia?
Alain: En mi clase no.
Serge: En la mía tampoco. Observad la organización de los estudios: en las clases inferiores, no se habla más que del pasado. Se necesita tener 16 o 17 años para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las únicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en tercero, los profesores de francés se niegan en redondo a abordar los autores contemporáneos: jamás una palabra sobre los problemas de la vida real. Cuando al fin afloran, en los dos últimos cursos, los tipos están ya condicionados por toda la enseñanza anterior.
Michel Foucault: Un principio de lectura —en consecuencia, de elección y de exclusión— respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. «De todo lo que sucede, no comprenderás, no percibirás más que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido cuidadosamente extraído del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto». Bajo las especies que se han denominado según los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas continuidades históricas tienen por función aparente explicar; los eternos «retornos» a Marx y a Freud, etc., tienen por función aparente fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del suceso. Hablando en términos generales, el suceso y el poder es lo que está excluido del saber tal como está organizado en nuestra sociedad. Lo cual no es extraño: el poder de clase (que determina este saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un saber cuya finalidad es la lucha por el poder, cuyo objetivo es la manera de cómo suscitar el suceso, responder a él, evitarlo, etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que está centrado en torno al poder y al suceso. Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernización de la enseñanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el viejo sustrato tradicional del «humanismo» además de favorecer el aprendizaje rápido y eficaz de un cierto número de técnicas modernas hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la organización social, la técnica permite el desarrollo de esta sociedad, pero en su propia perspectiva.
Jean-François: ¿Cuál es su crítica del humanismo? ¿Y por qué valores reemplazarlo en otro sistema de transmisión de saber?
Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los cuales se le dice al hombre occidental: «si bien tú no ejerces el poder, puedes sin embargo ser soberano. Aún más: cuanto más renuncies a ejercer el poder y cuanto más sometido estés a lo que se te impone, más serás soberano». El humanismo es lo que ha inventado paso a paso estas soberanías sometidas que son: el alma (soberana sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y «adaptada a su destino»). En suma, el humanismo es todo aquello a través de lo cual se ha obstruido el deseo de poder en Occidente —prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo —. En el corazón del humanismo está la teoría del sujeto (en el doble sentido del término). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de dos maneras. Ya sea por un «des-sometimiento» de la voluntad de poder (es decir por la lucha política en tanto que lucha de clase), ya sea por un trabajo de destrucción del sujeto como pseudo-soberano (es decir mediante el ataque «cultural»: supresión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la existencia comunitaria; desinhibición respecto a la droga; ruptura de todas las prohibiciones y de todas las cadenas mediante las que se reconstruye y se reconduce la individualidad normativa. Pienso sobre esto en todas las experiencias que nuestra civilización ha rechazado o no ha admitido más que como elemento literario.
Jean-François: ¿Desde el Renacimiento?
Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazón de nuestra civilización es ya una definición de la individualidad como soberanía sometida. El sistema de propiedad privada implica esta concepción: el propietario es el único dueño de su bien, lo usa y abusa de él, plegándose al mismo tiempo al conjunto de leyes que fundamentan su propiedad. El sistema romano estructuró el Estado y fundamentó la propiedad. Sometía la voluntad de poder estableciendo un «derecho soberano de propiedad» que no podía ser ejercido más que por los que detentaban el poder. En este crucigrama se institucionalizó el humanismo.
Jean-Pierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por naturaleza represiva ya que busca reproducirse y perseverar en su ser. Cómo luchar: ¿nos enfrentamos a un organismo global, indisociable, que impone una ley general de conservación y de evolución, o a un conjunto más diferenciado en el cual una clase estaría interesada en mantener el orden de las cosas y otra en destruirlo? Para mí la respuesta no está clara: no suscribo la primera hipótesis, pero la segunda me parece demasiado simplista. Hay efectivamente una interdependencia del cuerpo social que se perpetúa a sí mismo.
Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera respuesta: los individuos sometidos a la enseñanza, sobre los que pesaban las formas más impositivas del conservadurismo y de la repetición, han llevado a cabo un combate revolucionario. En este sentido, la crisis de pensamiento abierta en mayo es extraordinariamente profunda. Deja a la sociedad en una perplejidad y en un atolladero de los que no se ve la salida.
Jean-Pierre: La enseñanza no es ni mucho menos el único vehículo del humanismo y de la represión social: hay muchos otros mecanismos, más esenciales, anteriores a la escuela o fuera de ella.
Michel Foucault: Totalmente de acuerdo. Actuar en el interior o en el exterior de la Universidad: es un dilema para un hombre como yo que ha enseñado durante mucho tiempo. ¿Se debe considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la cuestión está zanjada, y pasar a otra cosa como hacen actualmente grupos con los que trabajo: lucha contra la represión en el sistema de prisiones, hospitales psiquiátricos, justicia, policía? ¿O bien esto no es más que un modo de evitar una evidencia que todavía me molesta, que consiste en que la estructura universitaria continúa en pie y que es necesario continuar luchando en este terreno?
Jean-François: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido realmente desmantelada. Creo que los maoístas han cometido un error abandonando el campo universitario, que habría podido constituir una base sólida, y buscando por el contrario en las fábricas una implantación difícil y relativamente artificial. La Universidad se desmoronaba: se habrían podido agrandar las grietas y provocar una ruptura irremediable en el sistema de transmisión del saber. La escuela, la universidad siguen siendo sectores determinantes. No todo está jugado a los cinco años, incluso con un padre alcohólico y con una madre que remienda la ropa en el dormitorio.
Jean-Pierre: La revuelta universitaria chocó muy pronto con un problema, siempre el mismo: nosotros —es decir los revolucionarios o aquellos que no esperaban gran cosa de la enseñanza—, nosotros estábamos bloqueados por los que querían trabajar y aprender un oficio. ¿Qué había que hacer? ¿Había que buscar las vías para una nueva enseñanza, métodos y contenido?
Jean-François: Lo que a fin de cuentas habría mejorado el rendimiento de las estructuras existentes y formado individuos para el sistema.
Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma distinta sin caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, después de sacudirla un poco, se deja en pie una organización que continuará funcionando y reproduciéndose por inercia hasta que no se proponga nada suficientemente concreto para conseguir la adhesión de los que son sus víctimas.
Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato institucional a través del que la sociedad aseguraba su reproducción, tranquilamente y con el menor gasto. El desorden en la institución universitaria, su muerte -aparente o real, poco importa — no han herido la voluntad de conservación, de identidad, de repetición de la sociedad. Preguntáis que haría falta para romper el ciclo de la reproducción social del sistema. No bastaría suprimir o transformar la Universidad, es pues necesario atacar también otras represiones.
Jean-Pierre: Al contrario que Philippe no creo mucho en una enseñanza «diferente». Me interesa, por el contrario, que la Universidad invierta su función bajo la presión de los revolucionarios, que contribuya entonces a descondicionar, a destruir los valores y los saberes adquiridos. Además, existe un número creciente de profesores dispuestos a hacerlo.
Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy pocas. No conozco más que a Senik, cuando era profesor de Filosofía en Bergson en 1969, que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo del profesor y del saber. Ha sido rápidamente aislado y excluido. La institución universitaria posee todavía vigorosos mecanismos de defensa. Sigue siendo capaz de integrar muchas cosas, y de eliminar los cuerpos extraños inasimilables.
Habláis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra. A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado arcaica. ¿Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos marcos institucionales de la enseñanza superior?, ¿es tan negativo el saldo para la clase dirigente? Esta ha podido reconstruir un sistema mucho más adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza maestra de la selección tecnocrática. Ha podido crear un centro como Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en Francia. En fin, después de tres años, acorrala la contestación en Vincennes y en ciertos departamentos de Nanterre, núcleos universitarios sin conexión y sin salidas al sistema: anzuelo en el que los pececillos izquierdistas se han dejado coger. La Universidad elimina sus estructuras arcaicas, se adapta realmente a las necesidades del neo-capitalismo; había que volver ahora a este terreno.
Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este término en su sentido más superficial. Mayo del 68 ha destruido la enseñanza superior del siglo XIX, ese curioso conjunto de instituciones que transformaba una pequeña fracción de la juventud en élite social. Continúan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los cuales una sociedad transmite su saber y se perpetúa a sí misma bajo una apariencia de saber; estos mecanismos están todavía en pie: periódicos, televisión, escuelas técnicas, y los Institutos todavía más que la Universidad.
Serge: En los Institutos, la organización represiva no ha sido tocada. La enseñanza está enferma. Pero no existe más que una minoría que se da cuenta y la rechaza.
Alain: En nuestro Instituto la minoría politizada de hace dos o tres años ha desaparecido actualmente.
Jean-François: ¿Los pelos largos, significan algo todavía?
Alain: Absolutamente nada. Los «elegantes» también se lo han dejado crecer.
Jean François: ¿Y la droga?
Serge: Ya no es un fenómeno en sí misma. Para los estudiantes de Instituto que la toman representa un abandono total de la idea de carrera. Los bachilleres politizados continúan sus estudios, los que se drogan abandonan totalmente.
Michel Foucault: La lucha antidroga es un pretexto para reforzar la represión social: cuadriculaciones policiales, pero además exaltación del hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen de marca en todos los niveles. Observad: France-Soir hoy dice que: 53 por 100 de franceses son favorables a la pena de muerte, cuando hace un mes no había más que 38 por 100.
Jean François: ¿Se debe quizá a la revuelta en la prisión de Clairvaux?
Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, se agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideología del bien y del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseñanza actual no se atreve a transmitir con tanta seguridad como antes. Lo que el profesor de filosofía no se atreve ya a decir en su lenguaje alambicado, lo proclama el periodista abiertamente. Vosotros me diréis: eso siempre ha sido así, los periodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas cosas. Pero hoy los periodistas están presionados, invitados, estimulados a decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores no pueden ya decir.
Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado una semana de venganza en las prisiones. Aquí y allá los guardianes han golpeado a los detenidos, en particular en Fleury-Mérogis, la prisión de los jóvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido con ella a Radio-Televisión para intentar difundir su testimonio. Un periodista nos ha recibido y nos dijo: «Saben ustedes, eso no me extraña, porque los guardianes son casi tan degenerados como los detenidos». Un profesor que dijese eso en un instituto provocaría un pequeño motín y recibiría alguna bofetada.
Philippe: Efectivamente, un profesor no diría eso porque no puede ya hacerlo o porque lo diría de otro modo, como corresponde a su papel. A su parecer, ¿cómo luchar contra esta ideología, y contra los mecanismos de represión, más allá de las peticiones y de las acciones reformistas?
Michel Foucault: Pienso que las acciones puntuales y locales pueden llegar bastante lejos. Por ejemplo, la acción del GIP (Grupo de Información sobre las Prisiones) durante el año pasado. Sus intervenciones no se proponían como objetivo último que las visitas a las prisiones pudieran duran treinta minutos o que las celdas estuviesen provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestión la división social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en una proposición filosófica o en un deseo humanista es preciso que la puesta en cuestión alcance realmente el nivel de los gestos, de las prácticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas. Sobre el sistema penitenciario, el humanista diría: «Los culpables son culpables, los inocentes inocentes. De todas formas, un condenado es un hombre como los otros y la sociedad debe respetar lo que hay en él de humano: ¡en consecuencia, retretes!». Nuestra acción, por el contrario, no busca el alma o el hombre más allá del condenado, sino que busca borrar esta profunda frontera entre la inocencia y la culpabilidad. Es la cuestión que planteaba Genet a propósito de la muerte del juez de Soledad o del avión secuestrado por los palestinos en Jordania. Los periodistas lloraban por el juez y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin razón aparente; Genet decía: ¿Sería inocente un juez?, ¿y una señora americana que tiene suficiente dinero para hacer turismo de esta manera?
Philippe: ¿Significa esto que usted busca en primer lugar modificar la conciencia de la gente y que relega por el momento la lucha contra las instituciones políticas y económicas?
Michel Foucault: No me ha comprendido bien. Si se tratase simplemente de cambiar la conciencia de la gente bastaría con publicar periódicos y libros, seducir un productor de radio o de televisión. Queremos cambiar la institución hasta el punto en que culmina y se encarna en una ideología simple y fundamental como las nociones de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta ideología vivida a través de la espesa capa institucional en la que se ha investido, cristalizado, reproducido. Para simplificar, el humanismo consiste en querer cambiar el sistema ideológico sin tocar la institución; el reformismo en cambiar la institución sin tocar el sistema ideológico. La acción revolucionaria se define por el contrario como una conmoción simultánea de la conciencia y de la institución; lo que supone que se ataca a las relaciones de poder allí donde son el instrumento, la armazón, la armadura. ¿Usted cree que se podría enseñar la filosofía de la misma forma, su código moral, si el sistema penal se desmorona?
Jean-Pierre: Y a la inversa, ¿se podría encerrar a la gente en las prisiones de la misma forma si la enseñanza se transformase? Es importante no quedarse en un solo sector, o la acción corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero ¿pasar de la enseñanza a las prisiones, de las prisiones a los manicomios... es ésta vuestra intención?
Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los manicomios, con métodos similares a los utilizados en las prisiones: una especie de encuesta-combate realizada, al menos en parte, por los mismos a los que se dirige la encuesta. El papel represivo del manicomio es conocido: en él se encierra a la gente y se la somete a una terapia — química o psicológica— sobre la cual no tienen ninguna opción, o a una no-terapia que es la camisa de fuerza. Pero la psiquiatría se prolonga en ramificaciones que van mucho más lejos, que se encuentran en los asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psicólogos escolares, los médicos que hacen psiquiatría de sector —toda esta psiquiatría de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden de la represión y de la policía—. Esta infiltración se extiende en nuestras sociedades, sin tener en cuenta la influencia de los psiquiatras de prensa que divulgan sus consejos. La psicopatología de la vida cotidiana revela posiblemente el inconsciente del deseo; la psiquiatrización de la vida cotidiana, si se la examinase de cerca, revelaría posiblemente lo invisible del poder.
Jean François: ¿En qué nivel piensa usted actuar? ¿Va a dedicarse a los asistentes sociales?
Michel Foucault: No. Nosotros querríamos trabajar con los estudiantes de bachiller, con los estudiantes, con la gente de la educación vigilada, individuos todos que han estado sometidos a la represión psicológica o psiquiátrica en la elección de sus estudios, en las relaciones con su familia, la sexualidad o la droga. ¿Cómo han sido distribuidos, encuadrados, seleccionados, excluidos en nombre de la psiquiatría y del hombre normal, es decir, en el fondo, en nombre del humanismo?
Jean François: ¿La antipsiquiatría, el trabajo en el manicomio con los psiquiatras, no le interesa?
Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquiatras son los únicos que pueden desempeñar en la medida en que la entrada al manicomio no es libre. De todos modos, hay que tener cuidado: el movimiento de la anti- psiquiatría, que se opone a la noción de manicomio, no debe conducir a exportar la psiquiatría al exterior multiplicando las intervenciones en la vida cotidiana
Frederic: La situación en las prisiones es aparentemente peor, ya que no existen otras relaciones que el conflicto entre las víctimas y los agentes de la represión: no se encuentran matones «progresistas» que ganar para el movimiento. En el manicomio, por el contrario, la lucha no está llevada por las víctimas sino por los psiquiatras: los agentes de la represión luchan contra la represión. ¿Es esto realmente una ventaja?
Michel Foucault: No estoy seguro. A diferencia de las revueltas de los prisioneros, el rechazo del hospital psiquiátrico por el enfermo tendrá sin duda más dificultades para afirmarse como un rechazo colectivo y político. El problema consiste en saber si los enfermos sometidos a la segregación del manicomio pueden levantarse contra la institución y finalmente denunciar la misma división que los ha definido y excluido como enfermos mentales. El psiquiatra Basaglia ha intentado en Italia experiencias de este tipo: reunía enfermos, médicos y el personal hospitalario. No se trataba de hacer un sociodrama en el cual cada uno sacaría sus fantasmas y reconstruiría la escena primitiva sino más bien de plantear esta cuestión: ¿las víctimas del manicomio entablarán una lucha política contra la estructura social que los denuncia como locos? Las experiencias de Basaglia han sido brutalmente prohibidas
Frederic: La distinción entre lo normal y lo patológico es todavía más fuerte que la de culpable e inocente.
Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede enunciarse en términos de bien y de mal se lo expresa en términos de normal y de anormal. Y cuando se trata de justificar esta última distinción, se hacen consideraciones sobre lo que es bueno o nocivo para el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivo de la conciencia occidental. Más generalmente, esto significa que al sistema no se lo combate en detalle: debemos estar presentes en todos los frentes, universidad, prisiones, psiquiatría, no al mismo tiempo — nuestras fuerzas no son suficientes— sino sucesivamente. Se pega, se golpea contra los obstáculos más sólidos; el sistema se resquebraja en otra parte, se insiste, se cree haber ganado y la Institución se reconstruye más lejos, se comienza de nuevo. Es una larga lucha, repetida, incoherente en apariencia: el sistema cuestionado le da su unidad, así como el poder que se ejerce a través de él.
Alain: Cuestión banal que no podrá ser eternamente eludida. ¿Qué alternativa concreta proponer?
Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye todavía actualmente parte del sistema. Qué ha pasado en la Unión Soviética: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a partir de elementos tomados del sistema precedente. Reconstrucción de un ejército rojo calcado sobre el modelo zarista, vuelta al realismo artístico, a una moral familiar tradicional: la Unión Soviética ha recaído en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por utopía posiblemente más que por las preocupaciones de la realidad.
Frederic: No tiene usted razón totalmente. El marxismo se había, por el contrario, definido como un socialismo científico por oposición al socialismo utópico. Había rechazado hablar de una sociedad futura. El poder soviético ha sido arrastrado por los problemas concretos, la guerra civil. Era preciso ganar la guerra, hacer funcionar las fábricas: se recurrió a los únicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la jerarquía militar, el sistema Taylor. Si la Unión Soviética ha progresivamente asimilado las normas del mundo burgués ha sido probablemente porque no tenía otras. La utopía no está en cuestión sino su ausencia. La utopía tiene quizá un papel motor que jugar.
Jean François: El movimiento actual tendría necesidad de una utopía y de una reflexión teórica que superasen el campo de las experiencias vividas, parceladas y reprimidas.
Michel Foucault: Y si se dijese lo contrario: que es necesario renunciar a la teoría y a los discursos generales. Esta necesidad de teoría forma parte todavía de este sistema que se quiere destruir.
Jean François: ¿Cree usted que el simple hecho de echar mano de la teoría proviene todavía de la dinámica del saber burgués?
Michel Foucault: Sí, posiblemente. Yo opondría por el contrario la experiencia a la utopía. La sociedad futura se perfila quizás a través de experiencias como la droga, el sexo, la vida comunitaria, una conciencia diferente, otro tipo de individualidad. Si el socialismo científico se ha desvinculado de las utopías en el siglo XIX, la socialización real se desprenderá posiblemente de las experiencias en el siglo XX.
Jean François: La experiencia de mayo del ‘68 es, ciertamente, la experiencia de un poder. Pero suponía también un discurso utópico: mayo era la ocupación de un espacio por un discurso.
Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexión izquierdista anterior no correspondía más que superficialmente a las aspiraciones que se planteaban. El movimiento hubiese ido posiblemente mucho más lejos si hubiese estado empujado por una reflexión que le hubiese dado sus perspectivas.
Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean François tiene razón al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que decenas de millares de gente hayan ejercido un poder que no había adoptado la forma de organización jerárquica. Solamente, siendo el poder por definición lo que la clase en el poder abandona menos fácilmente y tiende a recuperar, antes que nada, la experiencia no ha podido mantenerse por esta vez más allá de algunas semanas.
Philippe: Si comprendo bien, usted piensa también que es inútil o prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en Estados Unidos, que duplican las instituciones contra las que se lucha.
Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institución oficial exista otra institución que pueda desempeñar las mismas funciones, mejor y de otro modo, usted está ya cogido en la estructura dominante.
Jean François: Yo no llego a creer que el movimiento deba permanecer en la etapa actual, en esta ideología del underground muy vaga, muy deslavazada, que rechaza realizar el menor trabajo social y el menor servicio común a partir del momento en que superan el entorno inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces de asumir el conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un conjunto.
Michel Foucault: Usted se pregunta si una sociedad global podría funcionar a partir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin discurso general. Yo pienso por el contrario que la idea misma de un «conjunto de la sociedad» proviene de la utopía. Esta idea ha surgido en el mundo occidental, en esta línea histórica bien particular que ha conducido al capitalismo. Hablar de un «conjunto de la sociedad» fuera de la única forma que conocemos, es soñar a partir de los elementos de la víspera. Se cree fácilmente que pedir a las experiencias, a las estrategias, a las acciones, a los proyectos tener en cuenta el «conjunto de la sociedad» es pedirles lo mínimo. El mínimo requerido para existir. Pienso por el contrario que es pedirles lo máximo; que es imponerles incluso una condición imposible: puesto que «el conjunto de la sociedad» funciona precisamente de manera y para que no puedan ni tener lugar, ni triunfar, ni perpetuarse. «El conjunto de la sociedad» es aquello que no hay que tener en cuenta a no ser como objetivo a destruir. Después, es necesario confiar en que no existirá nada que se parezca al conjunto de la sociedad.
Frederic: El modelo social de Occidente se ha universalizado como un «conjunto de la sociedad» encarnado por el Estado: no porque fuese el mejor sino solamente porque estaba dotado de una fuerza material y de una eficacia superior. El problema es que hasta ahora todas las revueltas victoriosas contra este sistema no han podido realizarse más que recurriendo a tipos de organización semejantes, guerrilleras o estatales, que se oponían punto por punto a las estructuras dominantes y permitían así plantear la cuestión central del poder. El leninismo no es el único en cuestión, sino también el maoísmo: organización y ejército populares contra organización y ejército burgueses, dictadura y Estado proletario... Estos instrumentos concebidos para la toma del poder se considera que desaparecerán después de una etapa transitoria. Esto no sucede como lo ha mostrado la experiencia bolchevique; y la revolución cultural china no los ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan una dinámica propia que se vuelve también contra las espontaneidades que contribuyen a liberar. Se da aquí una contradicción que es posiblemente la contradicción fundamental de la acción revolucionaria.
Michel Foucault: Lo que me sorprende en vuestro razonamiento es que se mantiene en la forma del «hasta el presente». Ahora bien, una empresa revolucionaria se dirige precisamente no sólo contra el presente, sino también contra la ley del «hasta el presente».
Fuente: Foucault, Michel (1992) "Más allá del Bien y del Mal" en Microfísica del poder. Ediciones La piqueta. Madrid.
Publicado originalmente en la Revista Actuel, n° 14, 1971.
